[aha] CollaborAzioni Video-Software ?

[iechieri a libero.it]

Please non finiamo di circolovienneggiare... : ) a me mi sembra utile e 
interessante...
Tutto sommato non mi sembra che si stanno dicendo cose molto diverse...
Non penso che discutendo si arriverà ad un punto... ma non importa, il 
discorso in se e
il "processo" di pensiero mi sembra interessante.

da perfetto profano di programmazione e di cognitivismo mi inserisco...

Storicamente non è nuovo il copia e incolla, il ready made, il riutilizzo, il 
collage ecc. ...
(con tutte le loro più specifiche accezioni) e non mi sembra assolutamente una 
brutta cosa...
Nello specifico qui ci sarebbe da dividere tra un utilizzo funzionale, 
utilitaristico e
uno volutamente decostruttivo, decontestualizzante.
Considerando poi anche anche quello utilitaristico può avere una base "etica" 
come quella della cooperazione,
ad esempio; e andando ancora oltre, si sa... se l'uomo non avrebbe costruito 
il suo mondo sulla base
di quello che era stato fatto prima, non ci sarebbe mai stato sviluppo, e 
saremmo ancora nelle caverne.
Altra distinzione è chiaramente la finalità... con la razionale programmazione 
non posso decostruire niente,
posso al massimo costruire qualcosa che decostruisce...
Io non riesco a non divagare... comunque...
In altre parole, dipende sempre da quella che è la finalità.
Chiaro che secondo me sarebbe sempre meglio scendere al livello di 
programmazione più basso possibile,
per avere un controllo e consapevolezza maggiore, anche estetica come ha detto 
Luigi.
Ma con questo non voglio dire che deve essere indispensabile, sono approcci 
artistici differenti,
questo mi sembra chiaro a tutti.

Oltre al fatto della ipotetica consapevolezza maggiore nell'utilizzo di un 
livello più basso,
c'è chiaramente quello cognitivo. Ora permettetemi uno dei miei esempi 
assurdi...
Io posso avere un camion di quaderni, spezzettarli, farli diventare un 
impasto, e costruirci un muro.
Chiaro però che quando ho in mano un quaderno, sarà per la forma, sarà la mia 
base culturale,
ma mi viene in mente che l'utilizzo è quello di scriverci se bianco, o di 
leggere se è scritto.
Spero di non risultare offensivo con questi esempi... è il mio modo di 
ragionare... ; )
Tornando ora all'esempio Pure Data, software di tutto rispetto, e di cui io ho 
il peggiore degli approcci
(cambiare numerini negli esempi della guida) chiaramente è strutturato in 
maniera molto semplice, grazie a dio...
e non mi limita ne mi impedisce di programmarlo in maniera molto più profonda 
e consapevole,
e a differenza dei quaderni sopra citati, è pure pensato e progettato per 
farne un utilizzo ben più profondo
della sua apparente semplicità.
Ma parlando di interfaccia, non grafica, ma nel suo senso più generico... 
impone inevitabilmente una sua logica
e sarò cognitivamente spinto in questa sua logica. Stesso vale per qualsiasi 
linguaggio di programmazione, chiaro...
Perchè un qualsiasi linguaggio (non necessariamente di programmazione) mi fa 
costruire un senso,
ma che non può uscire dagli elementi base del linguaggio stesso.
Divagando ancora in concetti molto più ampi... il mondo che per noi esiste è 
quello che siamo in grado a descrivere
e descriverci con il nostro linguaggio. Un linguaggio più chiuso (anche se 
forse apparentemente nel caso di PD)
ci chiude tutta una serie di possibilità descrittive o progettuali.

Forse ho ripetuto cose che avevate già detto o che erano implicite, ma volevo 
estendere il discorso...

Xd ti posso chiedere dove posso approfondire la ricerca del ricercatore che è 
intervenuto al DULP?

a presto



Alessio







Il 26/09/2010 16:04, Luigi Pagliarini ha scritto:
>
> Hey Sà, si siamo un pò sul circoloviennoso purtroppo... :-) gioco... ma, di 
contro ora cercherò d'essere laconico che sti 38° di febbre non danno alc 
tregua al mio già malandato encefalo! :-)
> Dunque, sul "sembrano tutti uguali" sorvolo xkè A. non m'interessa; B. non è 
esatto (ma è anche un pò vero se mi è concesso) e cmq anche un bel 
chissenefrega ci sta; C. è un'affermazione polemica che non può che alimentare 
polemiche e poi s'apre il pozzo di s.patrizio nel circolo di vienna e non ne 
esce un anima viva! :D
> Riguardo la seconda parte del tuo ragionamento, son d'accordo quand'è che 
dici: copy&paste di un pezzo di codice=uso di un (qualsivoglia) oggetto di un 
(open)_FRAME_work! 
> Ma è proprio qui il mio quibus!! 
> io son dell'idea che bisogna evitare *il più possibile* l'uso dell'uno e 
degl'altri per massimizzare l'esplorazione estetica del mezzo (ovvero: far 
ricerca!).
> Ora mi sorge un dubbio: ma mi sarò mai spiegato?!? :-)
> Abbraccio!
>
>> bello luigi!
>>
>> rispondo perchè è interessante e non per circolovienneggiare. e inizio la 
risposta innanzitutto chiarendo che il tono un po' polemico della mia mail 
precedente era in realtà fretta e che volevo dir ciò che ho detto, ma in modo 
un po' differente.
>> spero che comunque sia passato il messaggio: strumenti come puredata sono 
porte aperte verso possibilità che in altro modo sarebbero avvenute con 
moooooolta più difficoltà. 
>> e qui mi riferisco soprattutto alla creazione di "luoghi accessibili" in 
cui si incontrano software, sensori, sorgenti audio e video, sintesi e 
interattività.  Perchè non è assolutamente detto che chi si esprime in una 
direzione debba per forza aver necessità di sapere alcune cose sulle tecnologie 
che ci stanno sotto. E infatti son daccordo quando parli di stili cognitivi 
differenti: daccordissimo! 
>> Anzi aggiungo una cosa: ci son diversi "temi" della tecnica. Alcuni si 
interessano, per esempio, dei byte e dei puntatori, altri su come si sintetizza 
un suono o un'immagine, altri ancora sulle cose più varie. Per esempio mi 
sembra che quando uso puredata mi riesca a concentrare più sulle problematiche 
di sintesi e di elaborazione dei segnali, mentre quando uso, chessò, C++ mi 
sembra di riuscire a concentrarmi maggiormente sulle strutture dati e sulle 
interconnesioni di rete, ma magari è un mio modo personalissimo e altri 
potrebbero avere una esperienza completamente differente.
>> e mi riferisco anche al fatto che ci siano diversi livelli di profondità 
con cui si possono utilizzare gli strumenti.
>> per me un esempio tipico di questo aspetto è HTML+JavaScript e le librerie 
come jQuery. jQuery non s'è inventato nulla: con jQuery  si possono fare cose 
che si fanno tranquillamente anche con javascript. Ma aveere una libreria che 
fa un sacco di cose "out of the box" ha creato un effetto. E infatti sono 
fiorite cose eccellenti: a volte dal punto di vista tecnico, altre volte 
comunicativo, altre volte ancora artistico. E sì, l'approccio è differente e lo 
stile cognitivo pure.
>> Quindi su questo non ci piove.
>> Solo non mi convinceva e nn mi convince tuttora quell'accenno al "sembrano 
tutti uguali". Perchè semplicemente non è vero.
>> E anche poco il differenziare il grado di "convergenza" su (come 
chiamarle?) strutture ricorrenti, pattern che (è un supposto che ho immaginato 
io? ) limiterebbero la variabilità delle cose che si producono con una 
piattaforma.
>> Purtroppo ora non ricordo il nome (ma possiamo indagare se vogliamo): 
l'anno scorso al DULP a Tor vergata (un evento abbastanza importante sulle 
tecnologie applicate all'educazione) c'era un ricercatore del nord italia che 
aveva fato, tra le altre cose, una ricerca sugli stili di programmazione di 
molte persone di varia estrazione, dai programmatori amatoriali, ai 
professionisti, passando per i creativi e le figure più ibride o incasinate.
>> emergevano diverse "convergenze" su ogni linguggio di programmazione. Come, 
tra l'altro, non stenterà a credere chi programma. E queste ricorrenze non sono 
neanche del tutto personali: dipendono anche dall'ambiente di sviluppo che usi, 
dalle librerie che usi, dallo snippet di codice che hai trovato su google e di 
cui hai fatto copia e incolla, dall'esempio nella documentazione, e da tante 
tante cose, tra cui ci sei tu, il programmatore, e il tuo stile personale con 
cui fai i cicli, definisci le variabili eccetera.
>> Ci son persone (moltissime) che fanno codice facendo quasi solo 
numerosissimi copia e incolla di pezzi di codice di esempio!
>> Lo stesso openframeworks, e anche processing, ovviamente, funzionano molto 
così. Tanto è vero che passata la barriera iniziale della documentazione di 
base, si passa immediatamente ai forum per cercare i pezzi di codice che 
servono a fare le cose più delicate: per esempio quelle su OpenGL e famiglia. 
Son cose che openframework maschera per fornire una modalità di programmazione 
più semplice, ma che quando devi fare cose pesanti ti servono, e la prima cosa 
che fai è cercare i blocchetti di codice per usare le texture, la memoria della 
scheda grafica e la gpu eccetera eccetera.
>> Ecco, io non trovo nulla di differente in questo rispetto a quando cerchi 
qualcuno che ha usato un blocchetto di puredata e cerchi di capire come ha 
attaccato entrate e uscite, e come le ha usate. E non lo dico in maniera 
polemica. Mi sembra solo un "oggetto" differente su cui però si svolge la 
stessa azione. 
>> Poco mi importa (e forse sbaglio) che da una parte ci sia un array di byte 
che devo mandare alla memoria della scheda video e che dall'altra ci sia magari 
una wavetable che devo usare per sintetizzare un suono.
>>
>> non so: è circoloviennoso? :)
>>
>> ciau!
>> s
>>
>> 2010/9/25 Luigi Pagliarini <luigi at artificialia.com>
>>
>> è chiaramente una questione di opinioni e gusti personali ma credo che tu 
evidenzi la questione cruciale quand'è che dici:
>>
>>> il modello visuale e connettivo permette di avvicinarsi allo sviluppo in 
maniera diversa da quella "classica", ma assolutamente non limitante, in nessun 
modo.
>>
>> non è questione di limitazioni quant'è di stili cognitivi. i diversi 
modelli/metodi portano *inevitabilmente* a diverse conclusioni 
estetiche/concettuali.
>> @resa dei conti, nell'uso del primo (visuale-connettivo) c'è un effettivo 
evolversi verso soluzioni convergenti (per via di meccanismi neurali che 
sarebbe tedioso illustrare qui di seguito).
>> non è vero che "sembrano tutti uguali" e che son artisticamente inutili.
>> è una possibilità.
>> anche se tende, appunto, a far convergere la creatività verso plateau 
grafici/estetici/dinamici/comportamentali/interattivi.
>> nell'uso del linguaggio puro (quand'è che lo definisci "classico" non son 
certo che intendiamo la medesima cosa! anche xkè credo che sia di matrice 
filosofica più che informatica) vantaggi e svantaggi cambiano 
considerevolmente.
>> non è questione di meglio/peggio.
>> ma, e soprattutto, di stile cognitivo con cui si concepisce l'opera (ma più 
generalmente il software).
>> cmq,
>> a. anch'io sbaglio, e per fortuna: spesso! :-)
>> b. com'è che dicevo nel precedente messaggio non ha senso avventurarsi in 
una discussione da "Circolo di Vienna!", che credo non avrebbe mai fine!  :D
>>
>> ciao!
>>
>>
>>
>>> eccolo!
>>>
>>> no, io anche in realtà ero rimasto un po' scioccato dalle affermazioni su 
puredata
>>>
>>> e penso che forse non lo conoscano granchè.
>>>
>>> è un gran strumento e, parlando di programmazione,  è uno strumento 
completo. Chessò: se proprio ne hai voglia ti ci puoi sviluppare pure un foglio 
elettronico o un word. ;)
>>>
>>> solo che per caratteristiche e ricchezza di componenti di solito ci si fa 
audio, video, sensori, interazione, computer vision e famiglia allargata
>>>
>>> e, dove proprio uno non trova il "blocchetto" che gli manca per la sua 
opera iper-originale (ma sicuro di non aver cercato bene tra le migliaia di 
"scatolette" prodotte dall'enorme comunità?) uno la scatoletta se la può anche 
sviluppare da sè, in uno dei tanti modi possibili. E magari, poi, condividerla 
con gli altri.
>>>
>>> io ne uso tante di piattaforme e linguaggi, come anche penso marco ed 
altri. stiamo sempre tutti a studiare e a sperimentare.
>>>
>>> tra le cose che ho provato, puredata ha pregi e difetti, come è ovvio, ma 
tra i tanti pregi c'è che usa un paradigma differente e molto accessibile per 
sviluppare oggetti crossmediali.
>>>
>>> ne ho visti a secchi di studenti che, tentato processing per una settimana 
(che è già semplice) si ributtavano in massa a sbroccare con la timeline di 
flash, o a limitarsi a fare solo un video (nulla in contrario, ovvio, col 
video: ma ci sono altre possibilità che è bello poter provare)
>>>
>>> il modello visuale e connettivo permette di avvicinarsi allo sviluppo in 
maniera diversa da quella "classica", ma assolutamente non limitante, in nessun 
modo. Devi studiare imparare far le prove e sbagliare, ma il lavoro è sempre 
quello: fare un programma. Magari se lavori in pure data prima imparerai come 
si usano componentistiche a più alto livello piuttosto che come si fa la 
deallocazione della memoria associata ad un puntatore. Ma è un male? Sì e no, 
come tutto. Se è un modo per cui chi vuole (ad esempio, tra le tante 
possibilità) fare suoni invece che imparare a deallocare un puntatore, è una 
cosa meravigliosa, no?
>>>
>>> Non è detto che tutti trovino la stessa libertà nelle stesse cose.
>>>
>>> e poi, sull'estetica: a me pare invece che esista un mondo di persone che 
fanno tante cose diversissime. E strumenti come puredata hanno avuto un effetto 
moltiplicatore sul numero delle cose che vengono prodotte.
>>>
>>> forse parte del discorso è che: l'estetica s'è spostata, sta da un'altra 
parte. Un opera d'arte che si basa sull'estetica di un database si comprende 
allo stesso modo di un'opera d'arte video più classica? ovvero: per capire la 
prima cosa si fa? ci son pezzi in più/in meno/diversi?
>>>
>>> io non so, sinceramente, come interpretare il commento di "omogeneità". Mi 
vien da pensare che forse non vi sia mai capitato di studiare in maniera un po' 
formale quel che viene prodotto con questi strumenti. Come in ogni periodo e 
ogni luogo ci sono, ovviamente, delle estetiche dominanti, o particolarmente 
apprezzate ma cambiano nel tempo e nei soggetti e sono perfettamente in salute: 
un sacco di gente fa delle cose proprio belle. Anzi devo dire che questo è 
forse uno dei periodi più belli che io mi ricordi: c'è proprio tanta gente che 
smonta e rimonta cose creando delle meraviglie. E succede in molti luoghi 
differenti, tra università, centri di ricerca, squat, club, posti di lavoro 
(per chi ce l'ha, mannaggia a loro), e scommetto anche dentro qualche 
tabaccaio, macellaio e parrucchiere.
>>>
>>> ovvio che all'aumentare dei numeri aumentano anche le "schifezze", ma in 
realtà il fatto che ci sia la possibilità che un sacco di persone dispongano, 
grazie ad un moto *globale* di strumenti per crearle quelle "schifezze", è 
un'opera d'arte a sè stante, no?
>>>
>>> ecco, mi sembravano quantomeno superficiali quei commenti: tutto sto tempo 
per parlare di un sacco di cose, per studiare da dada in poi, e poi qualcosa 
che suona come "aho, a me me parono tutte uguali... " mi pareva un po' lanciato 
nel vuoto, senza sostegno.
>>>
>>> magari mi sbaglio, boh?
>>>
>>> ciao!
>>> xDxD
>>>
>>> 2010/9/24 Marco Donnarumma <devel at thesaddj.com>
>>> Mi sembra che da un analisi partecipativa della domanda "quale strumento 
potrebbe essere più adatto ad un certo tipo di operazione "artistica" (o 
meno)", si sia passati ad un populistico "sembrano uscite quasi tutte dal 
celebre...".
>>>
>>> In primis non mi sembra rientri nell'etichetta di una lista criticare e 
deridere - per di più senza argomentare - l'utilizzo di un determinato software 
o metodologia, in quanto potrebbero esserci molti membri di questa "community" 
che utlizzano le suddette pratiche (e purtroppo pare il caso che ce ne siano 
molti proprio su questa lista).
>>>
>>> Quindi mi piacerebbe leggere un argomentazione di questa presunta verità 
riguardo Pure Data o Max.
>>>
>>> Inoltre ci si è anche liberamente dimenticati che, dato che si stavano 
analizzando delle pratiche e non dei prodotti, sarebbe stato opportuno 
considerare che Pure Data non è assolutamente utilizzato solo per il video, ma 
è uno strumento molto avanzato che permettere di flettere e comporre un 
universo di media diversi.
>>>
>>> Per concludere mi pare doveroso lasciarvi con qualche link. Quasi a caso, 
al recente File Prix Lux 2010 i progetti vincitori del primo e secondo premio 
nella categoria Electronic Sonority sono due lavori brillanti e soprattutto 
forward-thinking sviluppati in Pure Data.
>>>
>>> http://www.fileprixlux.org/awarded-electronic-sonority.aspx
>>>
>>> Poi, giusto per rinfrescare la memoria e allargare la cognizione di un 
Pure Data Wihtneyano da "corridoio delle stelle" (c'era proprio bisogno di 
scomodarlo?) al Transmediale 2008 uno dei lavori nominati è stato un altro 
progetto in Pure Data, biofeedback e custom made hardware:
>>>
>>> http://5voltcore.com/typolight/typolight257/index.
php/output/articles/knifehandchopbot.html
>>>
>>>
>>> saluti,
>>>
>>> M
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2010/9/20 mariano equizzi <marianoe at hotmail.it>
>>>
>>> Di sicuro è molto strano come molti lavori di questo tipo non solo si 
somigliano, ma sembrano uscire dalla stessa "mano".
>>>
>>> cioè fra un videoartista ed una altro, della generazione analogica la 
differenza si vedeva, ma fra un Pd-ista o Max/Jitter-ista ed un altro...bhè in 
certi casi le opere sembrano
>>> frutto della stessa Patch.
>>>
>>> Per non parlare del fatto che sembrano uscite quasi tutte dal celebre 
"corridoio delle stelle" che poi è un'opera dei Wihtney... ca va sans dire.
>>>
>>> fate un giro su you tube...
>>>
>>> Mariano
>>>
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>>> AHA mailing list
>>> AHA at lists.ecn.org
>>> http://lists.ecn.org/mailman/listinfo/aha
>>
>>
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>> Salvatore Iaconesi
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>> xdxd.vs.xdxd at gmail.com
>> salvatore at fakepress.net
>>
>> skype: xdxdVSxdxd
>> ---
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>> http://www.artisopensource.net
>>
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